统一财政：第一财经日报访法国顾问

    第一财经日报 蔚华

    随着欧债危机的升温，人们对欧元区的担忧更甚。欧元区的命运，会是有国家退出乃至崩溃，还是会借由危机推动欧元区的财政整合？

　　日前，借法国总统顾问雅克·阿塔利（Jacques Attali）在北京访问之际，《第一财经日报》专访了这位法国政治家、经济学家。阿塔利也是《国家的破产》一书的作者。阿塔利曾参与起草1991年通过、被称为《马斯特里赫特条约》的欧洲联盟条约，为欧洲共同体成为政治联盟和经济与货币联盟铺路。

    1981年到1990年间，阿塔利长期担任法国时任总统密特朗的特别顾问。他于1990年创建欧洲复兴开发银行并担任首任行长。2007年，阿塔利受法国现任总统萨科齐邀请，组建解放经济增长委员会并出任主席。2009年，他曾被评为世界100位最顶尖的思想家之一，他亦曾大胆地预测欧元区各国可在2012年提出共同的财政预算，以支持脆弱的欧元。

　　应该用债务占收入比衡量债务水平

　　第一财经日报：在美国国债评级被下调之后，市场一度担忧法国AAA评级不保。你怎么评价法国的债务水平？法国是否也会爆发类似于希腊的债务危机并申请救助？如果这样，这对整个欧元区将意味着什么？

　　阿塔利：我希望不会。希腊债务占GDP的比重为145%，而法国债务占GDP比重为80%，这一水平是可以持续的。当然，如果法国未能有效地管理债务，放任债务增长，也可能会陷入困境。

　　但对于法国来说，当前有一点至关重要，就是各政党之间的共识。法国政党之间——左翼和右翼都已经达成了共识，要削减债务水平。

　　另一个关键因素是，当前我们衡量债务规模的方法需要修正。我们经常通过债务占GDP的水平是多少，看一国的债务情况，比如美国债务占GDP约为100%，法国债务占GDP为80%。其实，这么比较是没有意义的。

　　我们应该用债务跟这一国家的财政收入作比较。如果以债务占财政收入之比作为衡量，再看当前各国的情况就有所不同了。比如法国，债务相当于其5年的财政收入水平，这属于可控范围。偿债成本是收入水平的20%～25%，这也在可控范围之内。只要偿债成本占财政收入30%以下，就属正常范围。就好像居民买房一样，买入一套房产，如果你要花上自己收入的30%以上来偿还购房贷款，可能就会陷入财政困境。而对一国也是如此。

　　所以，现在关键的衡量标准是偿债成本与财政收入的关系，即一国债务相当于该国多少年的财政收入水平。

　　削减债务和赤字只能依靠经济增长

　　日报：目前全球主权债务危机愈演愈烈，而且各国整改乏力，只能延缓解决问题，却难以削减债务和赤字的扩张速度。你觉得主权债务问题的根本解决之道是什么？

　　阿塔利：回顾过去，削减债务的方式很多，我也在《国家的破产》一书中提到过：提高税收、减少开支、提高经济增长、低利率、通胀、战争、外国援助或违约。我认为，当前唯一的方法就是经济增长。

　　在历史上，美国曾成功地削减了债务。克林顿执政期间，成功削减了里根和乔治·布什执政时期所累积的债务，甚至还有财政盈余。在削减债务方面，美国现在具有很多的灵活性，比欧洲要灵活得多。

　　欧洲削减债务很难，只能减少支出、提高税收、发展创新，而这需要很长的时间。所以，左右翼、保守派之间能达成共识至关重要。目前，法国政党之间达成了削减债务的共识，法国所有民众都认为要削减债务水平，这是我感到有信心的原因。

　　2007年，我受萨科齐总统邀请，组建解放经济增长委员会并出任主席。我们给政府提出了建议，现在这一建议也开始实施，就是在2年内开始削减法国的债务水平，在不到10年时间里，将法国债务的水平占GDP的比重削减至60%以下。

　　日报：你提到了用通胀的方法解决债务问题。通过增发货币，美国可以用通胀来解决债务问题。但是，似乎欧洲央行对这一问题有不同的看法。首先，欧洲央行对债务的货币化较为谨慎，另外，欧洲央行一直明确表示，它的第一要务是对抗通胀，通胀水平超出容忍区间就会加息，危机之后已经加息两次。对于欧洲来说，用通胀的方法削减债务似乎并不是一个选择？

　　阿塔利：是的，美国可以用通胀的方法削减赤字，但这么做对美国将会是一场灾难。首先，触发通胀并非易事，要知道美国现在的广义失业率接近17%，可以说想要引发通胀相当困难，需要很长的时间，而且需要注入大量资金。他们已经实施了量化宽松政策，但效果有限。即便他们成功触发了通胀，债务会被削减，但美国的资产价值也会相应削减，美元指数会下挫，利率会走高。如果美元崩溃了，这对美国来说会是灾难性后果。

　　我着实希望美国不要这么做。而我们欧洲人也不会通过通胀的方式来削减债务，还是要靠发展经济。

　　日报：你认为解决债务问题的唯一途径是经济增长。那么，未来全球如何实现经济高增长？

　　阿塔利：通过技术创新。我们现在处在五种新技术刚开始发展的阶段。18世纪的工业革命，当时只有一种创新，就是蒸汽机的发明。19世纪的创新也只有一种技术，就是石油行业。现在我们却有5个方向的技术有待发展：新能源、新型IT技术、基因学、神经科学和纳米技术。这些都将促使未来经济出现增长。

　　统一财政是欧元的唯一出路

　　日报：你提到货币政策统一而财政政策不统一是欧洲危机的根源，你建议设立欧洲国债机构，设立统一债券。如果欧洲统一发行债券，是否会面对经济和政治方面的阻力，尤其是来自德国和法国的阻力？

　　阿塔利：各国政府都应该朝着达成协议的方向努力，这是时下所需，也会成为现实，其中肯定会有一些国家妥协。可能欧洲会因此经历政治层面的大跨越，但最终各国政府是会达成协议的。

　　回顾欧洲的历史，你会发现欧洲已经经历过一些“大跨步”之举。欧洲联盟的建立、单一市场的建立、单一货币的建立（这尤其是令人惊叹的一步）。但是，如果欧洲没有统一的财政预算，或者说没有联邦预算体制，那么单一货币就将不复存在。在世界上还不存在一种货币，却没有一个联邦政府管理它。

　　有人可能会提到西非法郎（FCFA）（编者注：非洲金融共同体法郎，是西非经货联盟的统一货币。西非法郎是法国和西非8国之间金融、经济合作的重要工具）。但是，法国在此之中是占主导地位的。

　　而在当前的欧元区，我们并没有占主导地位的国家。未来对于欧元区只有两个选择：要么欧元崩溃，要么欧元区形成联邦同盟。

　　我个人的猜想是，日复一日，欧洲的领导人以及欧洲的民众都会逐步意识到，虽然这两个选择都有优点和缺点，但是联邦同盟的方法才是可持续之道。

　　日报：这是否就是我们所说的，货币联盟要伴随着政治联盟？你认为，欧元区最后会形成政治联盟，是吗？

　　阿塔利：至少要形成联邦预算体制，当然这也意味着政治联盟。

　　我觉得欧洲会是这样一个演进步骤：欧元区的形成—单一货币的创立—联邦预算体制的建立—统一国防—政治联盟。

　　以美国为例，为何美国会形成联邦预算体系？在18世纪，美国担心英国会再次入侵，所以他们希望组建军队予以防卫，为了组建军队，他们需要预算。而欧洲人现在很幸运，已经不存在类似领土被入侵的风险和威胁了。但是，政治家有时会根据所面对的威胁，才会采取一定的举措。

　　日报：即便成功发行了统一的债券，欧洲又将如何解决高债务问题呢？

　　阿塔利：欧洲有些国家有很高的债务，但债务整体是交叉持有，如果把欧洲作为一个整体，它们的债务总量为0，欧洲联盟的债务总量为0。也就是说，欧洲作为整体，其预算是平衡的，并没有主权债务。

　　欧洲有统一货币和重要的家庭储蓄，还有一千多年以来积累下来的巨额资产，能够在自己的金融市场中为欧洲债券提供大部分的融资，并对其提供担保，以吸引私人和主权投资基金。

　　民主和福利制度是

　　发达国家陷入债务困局的根源

　　日报：有人认为民主制和福利制度是导致发达国家普遍陷入债务困局的根源，你怎么看？

　　阿塔利：这个看法是对的。在债务危机背景下，提高税收应该得到认同。但是，在民主制度下，这实际上很难。没有哪个领导人会说，请选民接受提高税收的政策，这是不可能的。这也是为什么，欧美会积累很多债务。政治家们不敢对选民说“是时候提高税收了！”，因为他们要赢得选票。

　　我们现在正处于关键时期，政治家们有时候往往是在“创造真相”，他们认为，他们所说的就是真相，但事实却是另一番景象。美国人现在只是想将问题推迟解决，要在10年内削减债务规模；而欧洲也应该如此做。

　　当然，在民主体制的框架下，是否能够成功地实现减赤计划并解决债务问题？我认为是可以的。值得一提的是，明年欧洲有很多国家进行政府换届选举，今年是西班牙，明年是意大利、法国等。

　　正如我之前提到的，削减债务问题在法国各党派间都达成了共识，我认为欧洲人最终都会接受这一现实，同意减赤的要求。

　　不能再通过提高公共债务来化解危机

　　日报：在2008年全球金融危机之前，市场一直有一个基本的假设，即国家不会破产，国债是最安全的。但当前主权债务危机发生，尤其是发达国家主权债务危机的发生，对这一想法是一个巨大冲击。主权债务出了问题，国债可能也不那么安全了。对于这种逻辑的改变，你怎么看？

　　阿塔利：其实，3年前一切就很明显了，各国的危机管理非常不力，大家在解决国际经济危机时，唯一做的就是把私人部门的债务转变为公共债务。

　　2008年，当我在G20会议发表讲话时我就提到过，G20峰会形同虚设。打个比方，就好像很多人已经喝了很多酒，他们决定共同会面，发誓以后再也不喝酒了，但之后他们又开始喝酒。很多国家都在第一次的G20会议上说他们不会再增加债务规模了，可之后他们的债务水平都提高了，尤其是OECD国家。这意味着，他们没有什么解决危机的方法，只能是抬高债务规模。

　　但现在这是非常危险的，因为如果再发生危机，例如影子银行危机，我们就没有解决的方法和筹码了，我们不能再通过提高公共债务来化解危机。

　　日报：新一届G20会议将于11月在法国举行。你认为此轮会议的话题会是什么？应该要探讨什么？

　　阿塔利：当前欧美都身处主权债务危机之中，我认为这将是此次G20将要探讨的问题。第二个议题，应该是探讨各国政府联合行动对抗银行的投机，抑制影子银行的发展，我们对金融体系需要一个全球性的监管。

　　假设此前我们未经历过大型危机，很多人可能首先想要探讨的议题是国际货币体系改革，希望国际货币体系能够稳定，美元、欧元、日元、人民币成为未来国际货币体系的重要组成部分，或者创造一个世界货币。

　　需要强势欧元

　　日报：你对欧元的未来有何期待，你是支持强势欧元还是弱势欧元？

　　阿塔利：众所周知，欧元现在的走势强劲，当欧元刚创立时，欧元/美元为1.15，现在欧元/美元约为1.40。如果美元进一步走弱，欧元还会走强。

　　我认为欧元区的情况要比美国好。如果把欧洲看作一个联邦整体，欧洲的债务水平为0。我个人觉得，欧元会一直保持其强势货币的地位，而且会逐渐被中国等世界其他国家所接受，进而变成一个国际货币。

　　代表欧元真正被世界所接受的关键时刻，就是那些产油国政府同意石油以欧元计价。我不敢说这一定会发生，因为这其中掺杂了很多政治因素，但如果未来这成为现实，那么这标志着欧元真正成为国际货币。

　　然而，这不代表我认为各国应该剔除美元资产。因为，如果剔除美元资产，美元就会大幅度下滑，这将会造成严重后果。不过，那些储备较多的国家，进行资产多元化是至关重要的。

　　为何我们需要强势欧元呢？因为欧元是一个新货币，是个新生儿，如果欧元想要让更多的人接受，想成为国际货币，就必须展示出，在长期时间里欧元会是强势货币。

　　日报：会有国家退出欧元区吗？

　　阿塔利：我曾参与起草《马斯特里赫特条约》。我们起草条约时，就尽力避免任何段落出现一国“退出”这样的字眼。某个国家退出欧元区是不可能的。虽然在现实中是可以退出的，但在条约里，我们并未写入有关“退出”的问题。所以，我觉得不可能有国家退出欧元区，因为它们没有退出的路线图，也没有退出的规则可以依据。